zigzak: moja strona | blog | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

16-02-2012 21:53

Jak wyglądałby klimat Po Bombie?

W działach: Designer Log, RPG

Jak wyglądałby klimat Po Bombie?

Od miejsca punktu zerowego,

O Panie, wybaw nas.

Od deszczu kobaltowego,

O Panie, wybaw nas.

Od deszczu strontowego,

O Panie, wybaw nas.

Od pyłu cezowego,

O Panie, wybaw nas. 

Od przekleństwa Opadu,

O Panie, wybaw nas.

Od poczynania potworów,

O Panie, wybaw nas.

Od  przekleństwa rodzenia potworów,

O Panie, wybaw nas.

A morte perpetua

Domine, libera nos. 

Litania do Wszystkich Świętych (fragment)

Walter M. Miller Jr. „Kantyczka dla Leibowitza” 

Poniższy tekst ma za zadanie pomóc tym Mistrzom Gry, którzy chcieliby lepiej zrozumieć na czym polegałyby zmiany klimatyczne, będące skutkiem Apokalipsy nuklearnej, gdyby się takowa zdarzyła.

Są to własne spekulacje autora, które mogą się kłócić ze stanem rzeczywistym (Bogowie sprawcie, abyśmy nigdy nie musieli doświadczać owego stanu).

Powstał on w oparciu o tekst Maxa Smirnova, traktujący o bombach atomowych, efektach jakie powstają przy eksplozji itd. Zamieścił go niegdyś na IRSie, ale że IRS już nie istnieje, tekst pozostał tylko na paru komputerach.

Rozważania powstały jeszcze w XX wieku, kiedy ślęczałem nad settingiem postapokaliptycznym zatytułowanym Upadek: Kroniki Dnia Ósmego. Projekt dawno zdechł, ale zostało sporo tekstów, w formie notek, rozdziałów, paragrafów, punktów... kilkaset stron, powstających w ostatniej pięciolatce XX wieku.

Przejrzę to, może coś się nada fanom settingów postapkaliptycznych, nieco bardziej realistycznych politycznie czy kulturowo niż Neuroshima czy Fallout.

 Zapytam również Maxa, czy zechce się podzielić swoim studium bomb atomowych – naprawdę ciekawe i rzeczowe. A jak przy rzeczowości jesteśmy to...

 

 ... przejdźmy do rzeczy.

 

 Najpopularniejsze tezy, próbujące przedstawić nam problem klimatu po kataklizmach nuklearnych, są dwie. Pierwsza teza, nazwiemy ją tu „Tezą Radioaktywnej Pustyni”, stoi w opozycji do tezy drugiej, „Tezy Nuklearnej Zimy”. Przyjrzyjmy się więc bliżej konsekwencjom użycia przez Mistrza Gry tezy pierwszej lub drugiej. 

 

RADIOAKTYWNA PUSTYNIA

 

 

 

Zacznijmy od „Tezy Radioaktywnej Pustyni”. Aby świat mógł się w taką zamienić, musiałoby wyginąć na nim właściwie wszystko. Można by tego dokonać przy pomocy tzw. „bomb posolonych” (Salted Bomb) , które rozsiałyby w stratosferze radioaktywne pierwiastki, które następnie spadłyby z deszczami na kontynenty i morza. Paradoksalnie więc, tereny obecnie pustynne byłyby najmniej skażone, gdyż tam pada najrzadziej.

Połowiczny rozpad np. Co 59 (własciwie to Co 60, ale po reakcji w trakcie eksplozji zamienia się w izotop 59), używanego w „bombach posolonych” trwa 5,5 roku. Tak więc po kilkudziesięciu latach życie, które przetrwałoby na obecnych pustyniach ( i w bunkrach, i w łodziach atomowych, i na orbicie), mogłoby w miarę pewnie wrócić na dawno zajmowane tereny i zacząć jakąś tam egzystencję, choć byłaby ona na pewno trudna, ze względu na brak pożywienia.

 

Morza natomiast zostałyby powtórnie skażone przez spływające wody gruntowe. Tak więc to, co przeżyłoby w morzach pierwszą falę promieniowania zginęłoby, powoli zatruwane przez spływające wody gruntowe. Trwałoby to dosyć długo, choć należy pamiętać, że pierwiastki rozszczepialne i ich radioaktywne izotopy są zwykle bardzo ciężkie, więc opadałyby na dno.

Rzeki jednak płynęłyby dalej, bo przecież nie wyparowałyby. A nawet gdyby - spadłyby z deszczem. już po niecałych dwóch wiekach nie zostałby ślad po radioaktywnym kobalcie. Jeszcze jednym problemem mógłby tu być brak tlenu na wyżynach, spowodowany brakiem roślinności i życia w oceanach, „zielonych płuc” świata.

Patrząc realnie, taki świat nie miałby wielu szans na podtrzymanie jakiegokolwiek życia. Poza tym, pustynia jest niezbyt ciekawa.

Kto był, ten wie, że ludzie umierają tam głównie z nudów, nie z braku wody.

Należy jednak zwrócić uwagę, że „Radioaktywna Pustynia” jest ulubionym motywem wielu pisarzy i reżyserów (głównie amerykańskich). Tak wiec często się z nią można spotkać w „inspiracjach” do sesji. 

 

ZIMA ATOMOWA

 

  

 

Co nam oferuje „Zima Atomowa”? Troszkę więcej szans na przeżycie i nieco większą różnorodność. Po pierwsze, aby powstała taka zima, potrzebne byłyby eksplozje na powierzchni planety lub jeszcze lepiej - pod ziemią. Efekt byłby podobny do erupcji wulkanicznych.. Dzięki takiemu rozwiązaniu w niebo wzbiłyby się ogromne tumany kurzu, które przesłoniłyby Słońce, odcinając dostęp ciepłu i światłu. To spowodowałoby śmierć roślin, potem roślinożerców, potem drapieżników. W międzyczasie spadłby też tzw. „czarny śnieg”, powstały z cząstek wyrzuconych w atmosferę i skondensowanej wody. Śnieg padałby przez kilka lat, dopóki nie wyczerpałyby się zapasy wody i pyłu w atmosferze. Wtedy też słońce znów by wyjrzało spoza chmur. Czarny śnieg, przykrywające ziemię zacząłyby pochłaniać ciepło i topnieć. Pamiętam, że w symulacjach mówiło się o jakichś czterech latach zimy, a później odwilż.

 

Świat zostałby zalany nowymi rzekami i terratonami błota. Oczywiście część wody odparowałaby do atmosfery, już bez zanieczyszczeń. Tereny nizinne zamieniłyby się w bagniska, poprzecinane wieloma rzekami. Wkrótce wyrosłyby tam chaszcze, potem lasy.

 

Klimat stopniowo ocieplałby się. Trwałoby to jednak wiele lat. Warto tu dodać, że tereny równikowe, gdzie życie jest najwrażliwsze na zmiany temperatur, prawdopodobnie stałyby się jałowymi pustyniami, po których hulałyby tylko wiatry i tumany kurzu.

Życie utrzymałoby się tylko w sferze umiarkowanej, bo zwierzęta Północy prawdopodobnie wyemigrowałyby na południe. Wiele roślin strefy umiarkowanej również przetrwałoby w śniegach, w formie nasion. Ważnym czynnikiem byłby tu także brak lasów tropikalnych, produkujących tlen. Jednakże życie w oceanach utrzymałoby się, a właśnie w oceanach powstaje najwięcej tlenu. Mimo to w wyższych partiach gór człowiek mógłby już zacząć się dusić, tak jak ma to obecnie miejsce w najwyższych partiach Himalajów.

 

Klimat byłby dosyć suchy i zimny w dzisiejszej strefie umiarkowanej, tak jak w obecnej północnej Kanadzie lub Syberii, choć już na wysokości Morza Śródziemnego przemieniłby się w klimat gorący i suchy. Na północy mogłyby zacząć tworzyć się lodowce.

 

Co z promieniowaniem? Byłoby z pewnością mniejsze niż w przypadku opcji „Radioaktywnej Pustyni”, skażenie byłyby tyko regionalne, koncentrując się wokół ruin wielkich miast i punktów zero. Oczywiście część pierwiastków promieniotwórczych przedostałaby się do atmosfery, ale możemy założyć, że byłyby to jedynie ułamki wartości, jakie powstałyby przy użyciu „bomb posolonych”.  

 

UWAGA O MUTANTACH 

 

Zapomnijcie o mutantach popromiennych, które potrafią znikać, czarować, rzucać samochodami itd. W realnym świecie pewnie by się rodziły i zaraz umierałyby na brak płuc, kończyn lub na wodogłowie.Zapomnijcie.

 

POZOSTAŁE OPCJE

 

Oczywiście możliwe są także inne opcje, mniej popularne niż „Radioaktywna Pustynia” czy „Zima Atomowa”.  

 

„Wielki Potop” byłby istotnie możliwy, choć nie na taką skalę, jak wymyślił to sobie Kevin Costner w „Wodnym Świecie”. Klimat musiałby się nieustannie ocieplać, co powodowałoby jałowienie gleb w okolicach równika, skąd woda byłaby transportowana na północ, gdzie skraplałaby się i spadałaby w postaci deszczu. W czasie, kiedy utrzymywałaby się w atmosferze, przyczyniałaby się do pogłębienia efektu cieplarnianego.

W tym samym czasie lodowce biegunów i wśród szczytów zaczęłyby się topić, podnosząc poziom wody w morzach i rzekach. Poziom ten mógłby się podnieść nawet o kilkadziesiąt metrów, zalewając np. Pomorze, Holandię i Danię. 

 

 „Pustynia UV” jest także ciekawym pomysłem, gdzie nie ma już warstwy ozonowej, a promieniowanie ultrafioletowe zabija wszystko co żywe. Życie pozostaje tylko w oceanach i pod ziemią. Poruszać się po powierzchni można tylko w ciężkich ubraniach ochronnych. Nie było by to raczej efektem wojny atomowej, a stałym zanieczyszczaniem atmosfery przez ludzką cywilizację. Padałyby tu jeszcze kwaśne deszcze, byłby efekt cieplarniany, jako skutki emisji zanieczyszczeń do atmosfery... co i tak nie miałoby znaczenia dla życia. 

 

„Lodowa Pustynia”, jak w grze „Dark Earth”, lub „Transantarctica”, gdzie cały świat pokryty jest lodem i śniegiem. Możliwe, pod warunkiem, że Długa Zima trwałaby nie kilka, a kilkadziesiąt lat. I Eksplozje nuklearne wyrzuciłyby w atmosferę głównie wodę, która stworzyłaby chmury, ochłodziłaby klimat i spadła jako śnieg. W tym czasie powierzchnia mórz zamarzłaby, a lądy pokryłyby się białym śniegiem. Taka lodowa planeta odbijałaby światło i ciepło jak lustro, uniemożliwiając ogrzanie atmosfery przez wiele wieków. Jednym słowem – Epoka lodowcowa. Mogłaby trwac wiele tysięcy lat. 

 

To wszystko to takie o, teoretyzowanie sobie dla ludzi, którzy chcieliby wprowadzić trochę tego mitycznego „realizmu” do swoich sesji postapokaliptycznych. Jak wygrzebię, postaram się też znaleźc swoje notatki na temat gazów bojowych, trucizn, broni biologicznej, fosoryzującego mutagenu i tym podobnych zupek.


33
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...

~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+4
(+1) [troll]
poprowadzisz to na zjawie?
16-02-2012 21:56
Eva
Ocena:
+6
(+1) [troll]
Wszyscy kochamy edytor poltera ;)
16-02-2012 21:58
Grom
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hmm...a co z realiami jakie znamy zza wschodniej granicy? Zielono i radośnie po zagładach nuklearnych, pełno zwierząt, nawet większych, tylko wsio co zmodził człowiek niszczeje sobie, zapomniane lub uziemione?
16-02-2012 22:09
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Grom, tak, ale tu mówimy o globalnej katastrofie - Czarnobyl nie ucierpiał od zmian klimatycznych wywołanych przez totalną wojnę atomową.
To te zmiany wykończyłyby rośliny i zwierzęta.

Choc z drugiej strony sam w Upadku postulowałem co prawda początek epoki lodowcowej, ale za to bardzo bujne życie w Europie - tylko to się toczyło setki lat po Apokalipsie.
16-02-2012 22:12
Andman
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Dobry leibowitzowy wstęp. Reszta też dobra. Błednie kapitalizujesz wyrazy w "Tezy Radioaktywnej Pustyni" i in.
17-02-2012 07:36
Indoctrine
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Czarnobyl to była malutka awaria, nie było żadnego wybuchu nuklearnego - jedynie stopienie rdzenia i eksplozja wody (tak, poleli nią reaktor, woda się zmieniła na mieszaninę tlenu i wodoru, który po ochłodzeniu znów się połączył robiąc duże bum) a w wyniki tego porwane zostały lekkie pierwiastki (cez, jod, stront).

@Zigzak

Ciekawe zarysowanie tematu, rozumiem że inspirowane nowym dodatkiem do Neuro? :)
Polecajka głównie za wspomnienie Transarctici! To była genialna gra... Tak jak pierwszym klasycznym postapo był Burnout.

Tematyka planety po wojnie atomowej jest bardzo rozległa, w GP też się tego nie ustrzegłem, jednak jest taka i nawet doczekała się małego opisu w podręczniku ;)
17-02-2012 07:45
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@ Andman - to jest tekst który napisalem gdzieś w połowie liceum (druga połowa '90tych) i który nie za bardzo chcial wspolpracowac z edytorem Poltera - masz rację, są tam błędy (dziwaczna składnia też) ale tak sie wczoraj wscieklem jak mi edytor rozjechal całą notkę, że poprzestałem tylko na poprawie czytelności, itd. Jak znajdze czas dzisiaj, to poprawie.

@Indoctrine - właściwie to pośrednio. Neuroshima i cala ta dyskusja o dodatkach przypomniała mi o Upadku, o którym pisałem już kiedyś na Polterze
http://konwenty.polter.pl/zigzak,b log.html?10584
i o tym, że powstało sporo tekstów do niego, w tym także ten o Bombie, jak i analizy tego co będzie.
Pogrzebałem, znalazłem tekst, to postawiłem ku uciesze. Mówie - jak was interesują wynurzenia na temat Postapokalisy zanim została rozchichana w Neuro, to mam tego więcej.
17-02-2012 08:54
Andman
Ocena:
0
(+1) [troll]
Zigzag,
to dawaj więcej.
17-02-2012 09:14
zigzak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Ok. Poszukam jakichs fajnych kawalkow mięcha w tym temacie.
W sumie wrzuce tu ten Upadek z czasem, skanibalizujecie sobie.
Pamietam jak mi odeszla chec do pisania go dalej gdy kupilem Neuroshime i przeczytalem wstęp. Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale był niepokojąco podobny do wstępu do Neuro powtarzajace sie akapity, co prawda inna forma ale o tej samej lub zbliżonej treści- tylko ze mój był napisany kilka lat wcześniej. Robilem nawet sledztwo, ale utknęło w miejscu. Chociaż była jedna poszlaka - kumpel który często jezdził do Katowic grać w RPG poprosil o wydruk, bo jak sie wyraził "chciał to komuś pokazać". Ale to pewnie przypadek taki.
Wiecie, teoria Wspólnej Jaźni itd, Chmury Idei, Myślnia... Te sprawy.
17-02-2012 09:31
~TWA

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dobre przyjacielu, choć nie odkrywcze ;)
Polecanka będzie jak się zaloguję.
Pozdrawiam
Aes
17-02-2012 09:36
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dziękuję Przyjacielu, to dla mnie bardzo ważne że ci sie podoba. :D A czy odkrywcze? W czasach kiedy to pisalem nie bylo wikipedii, wiec opierałem sie na źródłach klasycznych - książkach.
Z pewnoscią wrzucając dziś jakiś stary tekst trzeba sie liczyć z tym, że wiele rzeczy zostało odkryte i opublikowane w czasie pomiedzy jego stworzeniem a pokazaniem światu.
Ale wciaż, dla mnie to frajda grzebać w swoich bardzo starych tekstach (to w koncu mój pierwszy setting ever) i odświeżać je dla świata.
17-02-2012 09:43
zegarmistrz
Ocena:
0
(+1) [troll]
Zigzak zarówno użycie bomb posolnych jak i zima atomowa ma tą wadę, że istnieje coś takiego, jak Glebowy Bank Nasion. Są to uśpione nasiona roślin, pozostające w glebie. W zależności od gatunku mogą one przetrwać od kilku tygodni do kilkudziesieciu lat. Najtrwalsze są rośliny stref suchych: afrykańskiej sawanny, australijskiego buszu, amerykańskiej prerii, eurazjatyckiego stepu... Obszary te jaą też bardzo mały współczynnik opadów, więc bomby posolne wiele by im nie zrobiły...
17-02-2012 09:48
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Tak i nie. Rośliny są dośc odporne na promieniowanie, to fakt, i tak jak stoi w tekscie, rzeczywiście Sahara i okolice ucierpialyby najmniej od radioaktywnych deszczy. Jednakże wegetacja w tych terenach nigdy nie byla zbyt bujna, stad nazwa "pustynia". Co zaś do nasion w strefach gdzie padają deszcze - tu by bylo gorzej, bo skazenie radioaktywną wodą ma tą paskudną cechę, że przedostaje sie do wód gruntowych. Wiec nawet to co nie zostaloby napromieniowane w przetrwalniku, zdechloby rozwijajac sie i czerpiąc skazoną wodę. Czy nie?

Natomiast zima atomowa byaby dla nich ok - niewielkie skazenie, kilka lat zimy, potem odnowa i odwilż. Ale wszystko i tak zaliczyloby spory reset.
17-02-2012 10:03
Ezechiel
Ocena:
+7
(+1) [troll]
@ Zegarmistrz
Przy okazji, w Leningradzie był świetny sztuczny bank nasion, zbierający wiedzę agrotechniczną Rosji i Wschodu. W trakcie oblężenia w trakcie DWŚ botanicy marli z głodu ale nie ruszali zasobów.

W 2010 część zasobów tego banku została zniszczona, aby zostawić miejsce na domy dla nowych ruskich.

@ Zigzak
Model nuklearnej zimy proponowany m.in. przez Sagana była raczej koncepcją polityczną niż naukową symulacją. Miał trochę wad.

W 2007 r. zrobili nową symulację opartą na aktualnych modelach cyrkulacyjnych (od NASA / Goddard).
http://www.agu.org/pubs/crossref/2 007/2006JD008235.shtml

Wnioski były dużo gorsze niż w starych prognozach. Za jednym zamachem łapiesz nuklearną zimę, rozpierniczony klimat (proszę wyobraźmy sobie temperaturę powierzchnii oceanów w zakresie 2-6 C na całym świecie) plus pustynię UV.
17-02-2012 10:57
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
z tymi bankami nasion to jest taki problem, że wcale nie są takie "na bank" - jest zresztą drugi w Norwegii jeśli dobrze pamiętam, coś robili na Islandii w tym temacie i zdaje się Kanada/Alaska. Ale (przynajmniej jeśli chodiz o ten norweski) po kilkudziesięciu latach bez dozoru człowieka nasiona załatwiłaby pleśń.

Problem tylko taki, że te banki znajdą się pod bardzo grubym lodem, i w odległych terenach, a wcale nie jest powiedziane że uda się zachować technologię czy zasoby energetyczne pozwalające na wyprawę tam.

A link ciekawy, dzięki, pogrzebię. Przyznam że nie miałem za dużo styczności z tym tematem odkąd odłożyłem Upadek na półkę, a widzę że pojawiają się nowe ciekawe koncepcje. Z drugiej strony fanie patrzeć na koncepcje sprzed 10 lat, wtedy oparte na wiedzy, a dziś już wymagające koorekty. Zwłaszcza że te koncepcje samemu się tworzyło :)
17-02-2012 11:23
Ezechiel
Ocena:
+2
(+1) [troll]
@ Zigzak

Zegarmistrz mówił o zasobach nasiennych w glebie.

Co do filmów: Jestem smutasem, uznaję tylko Threads. Nawet The Day After wydaje mi się zbyt optymistyczny.
17-02-2012 11:40
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ezechiel - zdaję sobie sprawę z tego. Pisałem o sztucznych, w odpowiedzi na Leningrad. Takie banki otwarte zostałyby skażone, jeśli nawet nie w fazie opadu, to w fazie kiełkowania w glebie przesiąkniętej skażoną wodą. Te w zamkniętych sejfach by spleśniały bez dozoru nad urządzeniami kontrolującymi wilgoć, temperaturę itd.

Wogóle dziś z perspektywy czasu widzę że wielu rzeczy nie uwzględniłem - na przykład efektów wtórnych, takich jak zmiany klimatyczne spowodowane zakłóceniem Prądu Zatokowego, tsunami, tornadami itd. Zakłócenie pola magnetycznego Ziemi może?
Wybicie z orbity?

To są praktycznie tylko hasła do zstanowienia się - trzeba by posprawdzać.

Cukierkowo by nie było, to na pewno.
17-02-2012 11:55
nerv0
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Bardzo przyjemny tekst, lubię takie. Tylko czemu miast marnować czas na szarpanie się polterowym edytorem nie przeznaczyłeś go na przykład na pisanie tych swoich poradników modelarskich? Ja chcieć poradniki *am, am.* :)
17-02-2012 12:29
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
poradnik muszę napisać. to wystarczyło copy/paste i lekko przerobić. No ale edytor rozjechał wszystko już po publikacji, musiałem go pokonać :)
Będzie bedzie, no worries
17-02-2012 12:37
Eva
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Wyjście z orbity to byłoby chyba jednak dość zabójcze, nie?
I:
W czasach kiedy to pisalem nie bylo wikipedii
Łał O.O
17-02-2012 12:46
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Evo, w sumie to nie wiem - ale wystarczyłoby ją chyba jakoś lekko rozchwiać, żeby zaczęły się jakieś ruchy tektoniczne, wulkany i inne fajne sprawy. tylko że w sumie nie wiem czy eksplozje atomowe mogłyby coś tu zrobić. Pamiętm jak przez mgłę że wspomniano o takiej możliwości w jakimś programie telewizyjnym, ale nie pamiętam warunków.

Co do wikipedii - no powstała w 2001 roku, a ja to skończyłem w 2002 - ale większość materiałów powstała na przełomie lat 1995-2000, a zanim stała się popularna to już dawno było po ptokach. :)
17-02-2012 13:00
KFC
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
to ja dorzucę jeszcze to:
http://www.youtube.com/watch?v=N9a HT-IlkHo

When the Wind Blows - z muzyką Davida Bowie! :)
17-02-2012 15:03
~TWA

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@ zig
Ja powróce do leża domowego to dam Ci znać jaki mam pomysł, niezwykle genialny - który pozwoli nam reaktywować częśc diesla - ale o tym w poniedziałek na Skype :)
17-02-2012 20:49
Gerard Heime
Ocena:
+5
(+1) [troll]
Ja osobiście sceptycznie podchodzę do tych symulacji klimatycznych (związanych z zimą nuklearną), bo przyjmowane przez naukowców szacowane emisje dymu, sadzy czy innych aerozoli są bardzo umowne. Po prostu sama symulacja może być dobra, ale dane użyte do symulacji błędne.

Tak na marginesie, wojna atomowa (czysto atomowa) jest o tyle kiepskim materiałem na post-apokaliptyczną historię, że pozostawia za sobą całkiem spore ilości nienaruszonych zasobów. Ma to znaczenie zwłaszcza w przypadku mocarstw stanowiących główne cele atomowych ataków: gigantyczne przestrzenie USA, Rosji czy Chin sprawiają, że nie da się każdej mieściny w Wyoming, Czukotce czy Sindźiangu zamienić w atomowy żużel.

Jeśli założyć, że rzeczywiście ogromne ilości ludzi (głównie mieszkańców aglomeracji) zostaną zgładzone w samym ataku, a następnie umrą na skutek chorób, głodu i zamieszek, to nagle okazuje się, że na prowincji żyje się całkiem nieźle, pomimo tego, że technologia cofnęła się w różnych dziedzinach życia od kilkunastu po kilkadziesiąt lat wstecz (zależnie od stanu wyjściowego ośrodka który ocalał).

Co innego konflikt konwencjonalny, który eskalował do wojny atomowej. Wojna konwencjonalna to walec, który wyczerpie i wykrwawi kraj kilometr po kilometrze. Nie chodzi tylko o same zniszczenia wynikające z wojny (które byłyby gigantyczne) ale też gigantyczne fale uchodźców, rekwizycje na rzecz wojska czy załamanie się ekonomii. Uderzenie atomowe to wisienka na torcie, bo po pełnoskalowej wojnie konwencjonalnej nie będzie już wiele rzeczy do zniszczenia.
18-02-2012 10:46
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
I tak dzięki Aesowi mamy Tweet-a-Polter :)

Co zaś do tekstów do Upadku - przejrzałem je sobie (jest tam nawet okropne opowiadanko wprowadzające!) i postanowiłem, że jeśli je wrzucę to zachowam formę w jakiej były pisane. Bo śmieszny jest język, składnia itd, jakimi pisałem jako nastolatek. no ale to są wypociny natolatka - genialnego, ale nastolatka :)

Ku chwale trolli, flejmu i śmiechu! :)

Edyta:
Gerard, ale nie mówimy o efektach samego wyeliminowania aglomeracji. To można by uzyskac przy pomocy bomb neutronowych, które zabjają wszystko, ale nie pozostawiają zbyt wiele Opadu.
Natomiast przy "posoleniu" kobaltem niewazne czy mieszkasz w mieście czy w lesie - wszędzie tam gdzie pada deszcz umierasz, prędzej czy później. skażona gleba, woda... syf.

Przy zimie nuklearnej (powiedzmy że te dane byłby własciwe, i słońce faktycznie zniknęłoby na parę lat za chmurami pyłów) mamy nagle ludzi migrujących na tereny gdzie można znaleźc cos do jedzenia, a przy niewielkich zasobach pozostałych do dyspozycji ozanczałoby to też walki. Chaos jaki by zapanował narobiłby z pewnością więcej szkód i zniszczeń niż same bomby.

Co do tych obliczeń - gdy w średniowieczu wybuchł wulkan na Islandii, przez cztery lata nie było faktycznego lata w Europie - temperatura spadła o tyle, że śnieg w czerwcu czy lipcu był czymś normalnym wtedy. A to był równocześnie szczyt temperatur od ostatniego zlodowaceinia, średnia temperatura roczna była wyzsza o 2-3 stopnie. W Polsce rosły (i dojrzewały!) winogrona. A jednak jeden wulkan załatwił pyłami całą północną hemisferę na kilka lat.

Pytanie - jak miałaby się ilośc wyrzuconego w atmosferę materiału przez bomby wywalone równocześnie przez wszystkie mocarstwa jądrowe do takich wulkanów?

I drugie pytanie - w średniwoeczu człowiek, gospodarka itd nie był tak uzależniony od Internetu, komunikacji wogóle, transportu itd.

Wyobrażasz sobie zimę w mieście bez prądu, gazu, supermarketów itd?
Napoleon i odwrót spod Moskwy.
18-02-2012 10:49
Gerard Heime
Ocena:
+7
(+1) [troll]
Ciężko powiedzieć, jakby działały np. bomby kobaltowe, bo jest to na razie broń bardzo teoretyczna - nie tylko nietestowana, ale też raczej nie mająca zastosowania w doktrynie. Nie wiemy wiele nt. skuteczności i zasięgu rozpraszania aerozoli kobaltu w atmosferze, tempa jego opadania, zachowania gdy dostanie się do środowiska (gleby), czy wreszcie oddziaływania takiego opadu na ludzi przy określonych stężeniach. A same bomby kobaltowe byłyby (pomijając opad) mniej niszczycielskie niż analogiczne bomby atomowe.

Oczywiście, jak na sf przystało, możemy dowolnie interpretować obecne fakty i przyjąć sobie dowolną teorię :-)

mamy nagle ludzi migrujących na tereny gdzie można znaleźc cos do jedzenia, a przy niewielkich zasobach pozostałych do dyspozycji
No właśnie bardzo dużo zależy od przyjętych założeń. Bo równie dobrze można założyć, że skoncentrowane uderzenie w wielkie ośrodki miejskie doprowadziło do zniszczenia większej ilości konsumentów, jednocześnie nie naruszając sporej części zaplecza produkcyjnego ulokowanych na prowincji. Oczywiście jeśli przyjmiemy działanie nuklearnej zimy czy bomb kobaltowych, to i ten potencjał zostaje znacznie zredukowany. Ale i w takim przypadku problemem pozostaje przede wszystkim żywność, natomiast różne środki techniczne czy też zapasy surowców pozostają w dużej mierze nienaruszone.

Pytanie - jak miałaby się ilośc wyrzuconego w atmosferę materiału przez bomby wywalone równocześnie przez wszystkie mocarstwa jądrowe do takich wulkanów?
Nie wiem po co ktoś miałby robić coś tak głupiego ;-)

Natomiast wulkany posiadają naprawdę niszczycielską moc - eksplozja Krakatoa w 1883r jest szacowana na ekwiwalent 200 Mt trotylu. Plus fizyka ich wybuchu jest nastawiona właśnie na emisję do atmosfery (i to często emisję rozciągniętą długo w czasie, a nie chwilową), podczas gdy eksplozja bomby atomowej powoduje zniszczenia w trochę inny sposób. Moim zdaniem wystarczy obejrzeć nagrania z próbnych eksplozji atomowych i nagrania z erupcji wulkanu, by się przekonać, że jednak są to odmienne, nieporównywalne zjawiska.

Powtórzę: nie neguję symulacji "co się stanie gdy taka chmura pyłu przykryje Europę". Podważam założenie "taka chmura powstanie, gdy zbombardujemy atomówkami Europę".

Wyobrażasz sobie zimę w mieście bez prądu, gazu, supermarketów itd?
Ależ przecież piszę o prowincji, nie o mieście.

Energię elektryczną da się wytworzyć stosunkowo prosto jeśli stosunkowo duża grupa ludzi (załóżmy mieszkańcy 3tys miasteczka) się zorganizuje. Można nawet przywrócić takie rzeczy, jak transport samochodowy (od zgazowywania drewna po małe szyby naftowe, jakie uświadczysz choćby w Colorado). Nawet Intranet da się postawić :-)

Grunt to odejść od myślenia pod tytułem "supermarkety to podstawa cywilizacji". Jeśli ludzie się zorganizują, to w skali niedużych społeczności są w stanie zapewnić sobie warunki przetrwania a może nawet odpowiedni poziom życia (spokojnie tak na poziomie połowy XXw). Podpowiem, że obecny system redystrybucji dóbr jest cholernie nieefektywny i bardzo dużo zasobów po prostu marnotrawi.
18-02-2012 18:32
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie wiemy wiele nt. skuteczności i zasięgu rozpraszania aerozoli kobaltu w atmosferze, tempa jego opadania, zachowania gdy dostanie się do środowiska (gleby), czy wreszcie oddziaływania takiego opadu na ludzi przy określonych stężeniach.

O tym akurat wiemy dośc dużo. Ze studiów amerykanów przy swoim programie atomowym (to co ujawniono, a ujawiniono sporo), po katastrofie w Czarnobylu również. Artykuł Maxa Smirnova o którym wspomniałem w notce został napisany na podstawie książki obalającej zimnowojenne mity dotyczące broni atomowej.

Niestety, ja tytułu nie pamiętam, pytałem Maxa skąd brał te dane do artykułu, ale stwierdził że było to tak dawno, że nie pamięta.
Byc może jeśli się zgodzi, zamieszczę go tutaj, albo sam to zrobi.

wrzucę tu jednak kawałek:

Poniżej 100 REM
Przy tej dawce nie ma widocznych zmian chorobowych. Zmiany w komórkach krwi mogą zacząć występować już przy 25 REM, ale dopiero powyżej 50 REM jest to pewne. Zmiany obejmują min. spadek liczby białych ciałek krwi (przede wszystkim limfocytów), oraz, w mniejszym stopniu, spadek w liczbie czerwonych krwinek. Zmiany zachodzą w przeciągu kilku dni od ekspozycji, i mogą się utrzymywać przez kilka miesięcy. Są wykrywalne jedynie w testach laboratoryjnych. Od 50 REM zaczyna się atrofia węzłów chłonnych. Osłabia to system immunologiczny, przez co istnieje zwiększone ryzyko zachorowań na inne choroby. Spadek w produkcji spermy jest zauważalny już przy 20 REM, a ekspozycja na promieniowanie 80 REM ma 50% szans na czasową sterylizację u mężczyzn.
100 – 200 REM
Słabe symptomy są widoczne gołym okiem. Najbardziej uszkodzone są tkanki krwiotwórcze, podobnie jak tkanki produkujące nasienie. Typowe objawy to lekkie (lub średnie) zawroty głowy (50% przy 200 REM), mogą pojawić się nudności. Efekt występuje w przeciągu 3 – 6 godzin od ekspozycji, i trwa od kilku do kilkudziesięciu godzin. Później następuje okres latencyjny, w którym symptomy znikają. W tym okresie obumierają komórki krwi, które nie są już zastępowane. Łagodne symptomy wracają po 10 – 14 dniach. Zwykle jest to brak apetytu (50% szans przy dawce 150 REM), podwyższona temperatura i zmęczenie (50% szans przy 200 REM), które trwają ok. 4 tygodni. Po tym czasie organizm jako tako wraca do siebie. W tym czasie ciało ma zmniejszone możliwości regeneracyjne (obrażenia są dłużej leczone), istnieje także podwyższone ryzyko infekcji. Występuje czasowa sterylizacja u mężczyzn. Im większa dawka, tym szybciej występują objawy, krótszy jest okres latencyjny (obumierania komórek krwi), i dłuższe trwanie choroby.


Powyższe dane dotyczą jednorazowej ekspozycji - promieniowanie tła nawet na tak niskim poziomie, bedące skutkiem rozsiania radioaktywnego izotopu Co59 w atmosferze i przedostania sie go do ekosystemu, byłyby kumulatywne.
Czyli 2h ekspozycji w radiacji 50 REM daje nam odpowiednik 1h w 100 REM.
Oczywiście powyżej "bezpiecznego limitu" promieniowania tła (do jakiego nasze organizmy są przyzwyczajone) jaki jest zdaje się, ok 5 REM.

Edit:
Aha, tabelka leci dalej, do 5000 REM, ale już przy 1000 REM w 95% przypadkach efektem popromiennym jest śmierc w przeciągu kilku godzin - a pozostałe 5% jest możliwe tylko w przypadku natychmiastowej interwencji lekarskiej. Co i tak nie ma znaczenia.
18-02-2012 21:45
~Gerard z cudzego kompa

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+3
(+1) [troll]
Ekhym.

Chodzi konkretnie o kobalt. Na jak duże drobiny jest rozpraszany kobalt w wyniku eksplozji (pojedyncze cząstki?) jak waga cząstki wpływa na zachowanie w powietrzu, czyli jak daleko się przenosi wraz z wiatrem, jak zachowuje się gdy opadnie na glebę, czy wnika do organizmów roślin i zwierząt, jak zachowuje się w deszczu, w zbiornikach wodnych... wreszcie jakie jest jego skupienie gdy osiądzie na ziemi i jakie wtedy wytwarza dawki promieniowania.

Bo jeśli dobrze pamiętam, to w przypadku np. awarii w Czarnobylu radioaktywne cząstki cezu, jodu i strontu zachowywały się inaczej, bo miały inną masę i rozmiary. Przez co np. cez dotarł daleko na Białoruś, do obwodu mogilewskiego i homelskiego.

Zresztą ten sam cez "utknął" w glebie i nie skaził wód gruntowych, jak również posiada czas połowicznego rozkładu rzędu 30 lat, więc stanowi dobry materiał porównawczy :-)
18-02-2012 22:27
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie mam do tego danych, jak wygląda takie rozproszenie, albowiem nie jestem fizykiem jądrowym pracującym nad projektami militarnego zastosowania Co59 - ale zakładam, że skoro ktoś coś takieg wymyślił, zbudował i prawdopodobnie przetestował (albo zamiast testowania stworzył chocby model fizyczny) to ma to sens. Pozwolę sobie znów zacytowac artykuł Maxa, jako fajną pigułkę do takich spraw - oczywiście możnaby go zweryfikowac o źródła i polemizowac z nimi, ale jak pisałem, nie znam ich - choc byc może matuszka Wikipedia i wujcio Google pomoże :)

Bomby „posolone”. Nazwa, zdaje się, niewinna... Ale kryje się pod nią najgorszy rodzaj broni wymyślony przez rodzaj ludzki, „broń końca świata”. Tego typu ładunek, to bomba trójfazowa, w której ładunek U238 zastąpiono ładunkiem zwykłego metalu, jednak takiego, który ma bardzo brzydkie izotopy, powstające przy eksplozji. Najlepszy (najgorszy?) jest kobalt Co60, przechodzący w diabelski Co59. Ogólna zasada, dotycząca promieniotwórczych izotopów, jest taka: albo rozpada się bardzo szybko (dni, godziny), wyzwalając b. duże dawki zabójczego promieniowania, ale jest ograniczony do krótkiego czasu i to w pobliżu miejsca eksplozji; albo rozpada się bardzo wolno (tysiące, miliony lat) i w rezultacie jest mało groźny, gdyż jego radiacja jest niewielka. Co59 ma okres półtrwania 5,5 roku. Odpowiednia ilość bomb zdetonowana w stratosferze (nie tak znów wiele...) rozsiałaby w powietrzu ten izotop, a stratosferyczne wiatry rozniosłyby go w ciągu kilku miesięcy po całym globie. W miarę, jak opadałby na powierzchnię ziemi, radiacja stopniowo by rosła... Resztę znamy z filmu Ostatni Brzeg.
18-02-2012 22:40
Gerard Heime
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Nie mam do tego danych, jak wygląda takie rozproszenie, albowiem nie jestem fizykiem jądrowym pracującym nad projektami militarnego zastosowania Co59
Przecież nie wymagam, żebyś był. Po prostu chodzi mi o to, że poruszamy się trochę po omacku, i jeśli oprzemy nasz setting post-apo na bombach kobaltowych, to jest ryzyko, że nasze SF będzie nieco bardziej "soft" zamiast "hard".

Pytanie, na ile to dla nas problem i na ile chcemy realistycznego post-apo opartego na twardych faktach (zamiast hipotezach czy wręcz czystej fantazji autora). Po Twojej pierwotnej notce wnioskuję, że bardzo.

ale zakładam, że skoro ktoś coś takieg wymyślił, zbudował i prawdopodobnie przetestował (albo zamiast testowania stworzył chocby model fizyczny) to ma to sens
Wymyślił - tak. Zbudował - cholera wie. Jedyny przypadek dodania kobaltu do bomby która potem została zdetonowana to chyba Operation Antler. Tylko wtedy chodziło o dodanie kobaltu jako "markera" umożliwiającego skuteczne zmierzenie zasięgu opadu radioaktywnego i cała próba okazała się porażką (chociaż nie pamiętam z jakich przyczyn).

Zresztą Max przedstawia jeszcze inne założenie - zastosowanie broni kobaltowej do celowego zniszczenia życia na ziemi (eksplozje w stratosferze - czyli na osiągalnym pułapie samolotów rejsowych), za pomocą doomsday device rodem z Dr-a Strangelove'a.

Zresztą, szybka matematyka na podstawie danych z wikipedii.
Ziemia ma powierzchnię 510 mln km kw.

Strefa zamknięta po katastrofie czarnobylskiej to ok. 3100 km kw (nie tylko okolice Prypeci, ale też np. tereny na Białorusi). Skażenie tam wynosi ponad 1480 kBq/m kw.

Znalazłem informacje (dotyczące Niemiec po katastrofie czarnobylskiej), że 1mg Cezu-137 rozproszony równo na przestrzeni km kw daje jakieś 3kBq/m kw. Wychodzi na to, że żeby "posolić" skutecznie 1km kw, potrzebujemy minimum 0,5g równo rozproszonego Cezu-137.

Dałoby to minimum 255 ton Cezu-137, idealnie równo rozproszonych po kuli ziemskiej, by nasze życie zamieniło się w piekło. Kobaltu-60 trzeba by by mniej, bo krótszy okres rozpadu oznacza też bardziej intensywne promieniowanie gamma.

Teoretycznie więc jest to do zrobienia.

Pytanie tylko, czy te szacunkowe 1500 kBq/m kw przekłada się rzeczywiście na wysokie zagrożenie dla zdrowia.

Muszę tego poszukać jeszcze. Niestety kBq/m kw się słabo przelicza na mGy czy mSv ;-)
19-02-2012 12:23
Gerard Heime
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Tak w ogóle to coś mi się nie zgadza, bo bazując na danych z tego artykułu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Goi%C 3%A2nia_accident

Wychodzi mi, że żeby otrzymać dawkę śmiertelną 7Sv przez 5 lat, trzeba 0,15mSv/h, czyli jakieś 100MBq/m kw Cezu-137. W porównaniu z 1,5MBq/m kw (podanymi dla stref zamkniętych) wychodzi jakoś... dużo.

Może coś popieprzyłem w obliczeniach.

19-02-2012 12:53
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kurcze, o dawkach REM tez jest w arcie Maxa :) ale nie ma sensu go tu cytowac po kawalku. Poprosze go zeby to wystawil, albo dal zgode na wrzucenie i wtedy bedziemy kontynuowac, ok? Bylo tam cos o zmniejszaniu sie poziomu radiacji o 10% (wskutek rozproszenia) o 10% za kazda siedmiokrotnosc jednostki czasu -chyba liczone to bylo w godzinach, ale przy klasycznej eksplozji nuklearnej, np takiej jak w Hiroszimie - przy czym tam rozsczepil sie tylko jeden kilogram materialuz kilkudziesieciu.

Jeszcze do Czarnobyla - tam nie bylo wybuchu, to raz, dwa, zalozenie bomb kobaltowych Maxa (ktorych on nie wymyslil sobie, tylko opisal na podstawie jakiejś pracy) mowi o rozsianiu tego po stratosferze. Nie wiem czy radioaktywna chmura z Czarnobyla miala taki zasieg. To by rozproszylo czastki kobaltu z lepsza skutecznoscią. Eksplozja w stratosferze lepsza niz pozar na powierzchni.

A 255 ton cezu (ktory rozpada sie wolniej) to nie bylby jakis wielki problem, jesli wezmiemy pod uwage zdolnosc wynoszenia dzisiejszych rakiet balistycznych. I nie mowimy tu nawet o jednej, ale o setkach takich rakiet, dla rowniejszego oblozenia Ziemi. Tym bardziej ze zamiast cezu uzywalibysmy znacznie efektywniejszego kobaltu. Nie wiem czy dobrze pamietam wzor, ale przy rozpadzie dziesieciokrotnie szybszym potrzebowalibysmy ok 10% tej masy - a wiec 25 ton. Do zrobienia chyba? Nawet rozkladajac to na sto rakiet, wychodzi nam 250kg materialu promieniotworczego na rakiete. Choc trzeba by sprawdzic jaki jest rozpad cezu i porownac.
19-02-2012 13:11
Gerard Heime
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Ok, skorzystałem z tego kalkulatora, któremu bardziej ufam.
http://www.radprocalculator.com

Dla cezu-137, 0,15 KBq/cm2 (czyli 1500 KBq na m2) daje 1,175 mGy/h z odległości 100cm.

Dość, żeby zabić w ciągu roku.

Ale wychodzi też na to, że odległość ma bardzo duże znaczenie, bardzo szybko spada wartość w mGy/h.

Wychodzi na to, że po "soleniu" kobaltem ogromne znaczenie miałoby fizyczne oczyszczanie z izotopu, np. zrywanie i usuwanie gleby pokrytej opadem radioaktywnym.

Co prawda kalkulator posiada też możliwość obliczania dla Co-60, ale szczerze mówiąc nie znalazłem żadnych danych nt. ilości rozpadów na sekundę.

EDIT:

Aha, zigzak - ja z Czarnobyla wziąłem tylko dawkę promieniowania opadu (1500 KBq/m kw) oraz ilość materiału radioaktywnego niezbędną by uzyskać taką dawkę (1mg Cs-137 na 1km kw by uzyskać 3KBq/m kw).

Jeśli podasz jakieś bardziej konkretne informacje, to możemy sobie na spokojnie policzyć co i jak.

Póki co wciąż kobalt-60 jest dla mnie ogromną niewiadomą.
19-02-2012 13:20
Gerard Heime
Ocena:
+2
(+1) [troll]
A, no i trochę poszukałem, i mam.

1g Co-60 = ok 44TBq.

Jak wcześniej wspomniałem, przyjąłem sobie dawkę 0,15mSv/h.

Z odległości 100cm, potrzeba aktywności rzędu 0,5 GBq dla Co-60 by uzyskać taki efekt.

Też się zdziwiłem, ale tyle podaje ten kalkulator:
http://www.radprocalculator.com/Ga mma.aspx

Przyjmijmy więc, że drobina dająca 0,5GBq musi spaść na każdy metr kw powierzchni, by uznać ją za "posoloną".

Wychodzi na to, że równo rozproszony 1g Co-60 wystarczy by pokryć 88 000 m kw. Na każdy metr spadnie 0,01136 mg Co-60.

Czyli potrzeba 11,36g Co-60 na km kw ziemi.

W przeliczeniu na cały glob: 5795 ton Co-60.

Już trochę mniej radośnie, ale *teoretycznie* dalej wykonalne, gdyby ktoś się bardzo uparł.

Dochodzi jeszcze kwestia tego, że powyższy model zakłada idealne rozproszenie opadu: na każdy metr kw spada idealnie 0,01136 mg Co-60.

Wciąż pojawia się ten problem, że dawki są na tyle mało zabójcze przy krótkiej ekspozycji, i wymagają na tyle bliskiego kontaktu z kobaltem, że najlepsza metoda poradzenia sobie z "posoleniem" to przejechanie pola uprawnego spychaczem, zebranie wierzchniej warstwy gleby i utworzenie bezpiecznych stref składowania.

Innymi słowy - będzie źle, ale będzie się dało przeżyć.

Jasne, jak zrzucisz 0,5g Co-60 na metr kwadratowy, czyli 255 mln ton na całą planetę, tak, żeby ziemia dawała te uczciwe 7Sv/h, to zabijesz wszystko równiusieńko :-)
19-02-2012 14:27
Aravial Nalambar
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Moim zdaniem artykuł w pełni zasługuje na publikacje w którymś z oficjalnych działów.
19-02-2012 17:43
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Wybralem bloga, bo na blogu pisze. Artykuly mnie nie interesują :)
19-02-2012 23:22
zigzak
Ocena:
0
(+1) [troll]
Widzę że i Kuglarz tu zaglądał :) A nawet się inspirował!

http://kuglarz-spamuje.blogspot.com/2012/02/thread s-1984.html#!/2012/02/threads-1984.html
20-02-2012 11:50






Konto Polter Plus
Wyszukiwarka graczy i MG

Działy bloga

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

16 V :: zegarmistrz :: Rozdział 1: Areszt dla N... (10)
16 V :: Eliash :: W imię pokoju - raport nr 3 (3)
16 V :: Ruffle :: Steampunk MMO (Made in China.... (4)
16 V :: bohomaz :: A sześć lat temu... (20)
16 V :: Onslo :: Universal Brawlin' System (17)
16 V :: nerv0 :: Moje małe inspiracje (25)
15 V :: Aesandill :: Dwa słowa o Zombie w RPG (37)
15 V :: Kazuya86 :: Franko (14)

Facebook